本文是《新京報(bào)》記者周懷宗對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)國(guó)家鄉(xiāng)村振興研究院常務(wù)副院長(zhǎng)李小云關(guān)于鄉(xiāng)村振興的主題專(zhuān)訪。

李小云認(rèn)為，鄉(xiāng)村振興是一個(gè)長(zhǎng)期性的戰(zhàn)略，是全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化過(guò)程中，城鄉(xiāng)融合發(fā)展戰(zhàn)略的主要內(nèi)容，不能單純簡(jiǎn)單地將鄉(xiāng)村振興理解為村莊建設(shè)，更不能搞成一個(gè)運(yùn)動(dòng)式的業(yè)績(jī)競(jìng)賽。

與此同時(shí)，李小云認(rèn)為，廣大落后地區(qū)的農(nóng)村，雖然絕對(duì)貧困問(wèn)題解決了，但依然是相對(duì)貧困最為嚴(yán)重的地區(qū)，在這些地區(qū)鄉(xiāng)村振興的難度依然很大，所以，在國(guó)家財(cái)力有限的情況下，應(yīng)當(dāng)把鄉(xiāng)村振興工作的重點(diǎn)放在這些地區(qū)，這對(duì)于全面落實(shí)鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略、緩解東西部發(fā)展的差距、實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)均衡發(fā)展等，都具有重要意義。

李小云，《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》學(xué)術(shù)委員、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)文科講席教授、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)國(guó)家鄉(xiāng)村振興研究院常務(wù)副院長(zhǎng)、原國(guó)務(wù)院扶貧開(kāi)發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組原專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì)委員。著有《發(fā)展與風(fēng)險(xiǎn)》等。

李小云：鄉(xiāng)村振興迫在眉睫，但應(yīng)警惕其成為鄉(xiāng)建運(yùn)動(dòng)和競(jìng)賽

本文是《新京報(bào)》記者周懷宗對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)國(guó)家鄉(xiāng)村振興研究院常務(wù)副院長(zhǎng)李小云關(guān)于鄉(xiāng)村振興的主題專(zhuān)訪；編輯-張樹(shù)婧 校對(duì)- 李項(xiàng)玲。

01

鄉(xiāng)村振興從未如此迫切

新京報(bào)：我國(guó)在2017年就已經(jīng)提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，但在今年，不論是中央農(nóng)村工作會(huì)議，還是“十四五規(guī)劃”，都將鄉(xiāng)村振興作為工作重點(diǎn)提出，在今天，形式發(fā)生了怎樣的變化？

李小云：過(guò)去幾十年國(guó)家現(xiàn)代化過(guò)程中，中國(guó)的農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，一直是國(guó)家實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的重要貢獻(xiàn)者。在這個(gè)過(guò)程中，由于中國(guó)的工業(yè)化和城市化快速發(fā)展，在不同方面不同程度出現(xiàn)了過(guò)分依靠城市化推動(dòng)國(guó)家工業(yè)化的發(fā)展趨勢(shì)，從而導(dǎo)致了不同維度、不同程度的鄉(xiāng)村的衰落。鄉(xiāng)村的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化和生態(tài)功能不斷削弱，成為影響國(guó)家現(xiàn)代化進(jìn)程的重要因素。從具體的表現(xiàn)看，許多方面都體現(xiàn)出這一點(diǎn)，農(nóng)民收入低，城市卻不可能很快吸納更多的鄉(xiāng)村人口就業(yè)；鄉(xiāng)村教育醫(yī)療等社會(huì)公共服務(wù)差，無(wú)法留住鄉(xiāng)村的人口；鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)單一，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)效益比較低，留不住青年人就業(yè)；鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)設(shè)施、居住環(huán)境惡化，無(wú)法形成宜居的生活環(huán)境，也無(wú)法吸納城市人口到鄉(xiāng)村居??；大量的鄉(xiāng)村人口在城市居住，加重了城市公共服務(wù)的負(fù)擔(dān)等。這些問(wèn)題都使得鄉(xiāng)村振興成為迫在眉睫的問(wèn)題。

新京報(bào)：我國(guó)的城市化仍在推進(jìn)，也有專(zhuān)家提出，未來(lái)還有2億人進(jìn)城，城市化和鄉(xiāng)村振興的關(guān)系是怎樣的？

李小云：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略并非是否定新型城市化，中國(guó)的城市化和工業(yè)化還處在上升期，發(fā)展空間很大。鄉(xiāng)村振興仍然需要城市化和工業(yè)化來(lái)拉動(dòng)，但是鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的政策含義在于，要科學(xué)地處理現(xiàn)代化過(guò)程中不同階段的城鄉(xiāng)關(guān)系。現(xiàn)在，國(guó)家工業(yè)化和城市化達(dá)到了一定水平，有能力反哺農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，但這并不意味著把所有的資源都投在鄉(xiāng)村。因此，鄉(xiāng)村振興實(shí)際上是全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化過(guò)程中，城鄉(xiāng)融合發(fā)展戰(zhàn)略的主要內(nèi)容。

02

鄉(xiāng)村振興不能簡(jiǎn)單理解為村莊建設(shè)

新京報(bào)：從2017年提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，到2018年出臺(tái)《鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃》，再到今天，鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略其實(shí)已經(jīng)推行了一段時(shí)間，今天再看鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，理解和之前有何不同？

李小云：實(shí)際上，中央從本世紀(jì)初開(kāi)始就已經(jīng)逐步提出了從根本上改變?nèi)r(nóng)工作局面的一系列政策措施，包括免除農(nóng)業(yè)稅費(fèi)，美麗鄉(xiāng)村建設(shè)等。鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略提出以來(lái)，各地也確實(shí)積極地相應(yīng)開(kāi)展探索鄉(xiāng)村振興的模式，這些探索為進(jìn)一步推進(jìn)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的落實(shí)提供了先行的經(jīng)驗(yàn)。但是，有一點(diǎn)非常值得重視，那就是不能把鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略簡(jiǎn)單地理解為建設(shè)村莊。

新京報(bào)：為何不能將兩者等同？

李小云：首先，城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展將是一個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化的長(zhǎng)期過(guò)程。鄉(xiāng)村振興是一個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題，涉及到資源在城鄉(xiāng)之間的有機(jī)流動(dòng)，這不是通過(guò)建設(shè)幾個(gè)鄉(xiāng)村就能解決的。其次，鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)公共服務(wù)，以及鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，都不是微觀上的鄉(xiāng)村建設(shè)可以解決的。這涉及到國(guó)家經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題，因?yàn)榻鉀Q鄉(xiāng)村建設(shè)中的短板，需要大量的資金，這個(gè)資金不可能從鄉(xiāng)村獲得，需要強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的支撐。同時(shí)，鄉(xiāng)村建設(shè)所需要的巨量資金，也不可能在幾年內(nèi)得到滿(mǎn)足，而是需要長(zhǎng)期的投入。此外，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)公共服務(wù)的均等化，同樣涉及到巨大的資金，這也不可能在很短時(shí)間內(nèi)解決。所以，鄉(xiāng)村振興首先是一個(gè)長(zhǎng)期性的戰(zhàn)略，不大可能通過(guò)在微觀上建設(shè)村莊來(lái)解決，這也是不能把鄉(xiāng)村振興簡(jiǎn)單地理解為建設(shè)鄉(xiāng)村的主要原因。

新京報(bào)：這是否意味著，鄉(xiāng)村振興更重要的是整體政策的配套，而不是在鄉(xiāng)村進(jìn)行建設(shè)？

李小云：也不能這么理解。一方面，鄉(xiāng)村振興是國(guó)家全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的一個(gè)總體戰(zhàn)略，所以在落實(shí)的時(shí)候，不能將這一戰(zhàn)略簡(jiǎn)單地看作是在鄉(xiāng)村進(jìn)行建設(shè)，因?yàn)檫@一戰(zhàn)略的落實(shí)會(huì)涉及到很多宏觀政策的配套。但另一方面，鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略又需要通過(guò)具體的實(shí)踐加以落實(shí)，鄉(xiāng)村建設(shè)當(dāng)然也是鄉(xiāng)村振興的抓手和體現(xiàn)，國(guó)家的鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略和政策，都需要在鄉(xiāng)村建設(shè)過(guò)程中不斷地呈現(xiàn)出來(lái)。中央對(duì)鄉(xiāng)村振興提出了明確的目標(biāo)，這一目標(biāo)實(shí)際上也為鄉(xiāng)村建設(shè)提供了具體的要求，產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)村文明、治理有效、生活富裕，就是在鄉(xiāng)村建設(shè)中所要體現(xiàn)的內(nèi)容和目標(biāo)。

03

鄉(xiāng)村振興需警惕六大風(fēng)險(xiǎn)

新京報(bào)：過(guò)去許多年中，你一直在從事脫貧、鄉(xiāng)村振興方面的工作，在你看來(lái)，當(dāng)前鄉(xiāng)村振興還有哪些問(wèn)題需要解決？

李小云：按照我過(guò)去幾年在農(nóng)村地區(qū)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，我感覺(jué)到，在未來(lái)的鄉(xiāng)村振興中，要實(shí)現(xiàn)“產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)村文明、治理有效、生活富?！边@二十字要求，確實(shí)存在諸多挑戰(zhàn)。

新京報(bào)：這些挑戰(zhàn)主要體現(xiàn)在哪些方面？

李小云：第一，資金需求量巨大。過(guò)去一段時(shí)間，在各種鄉(xiāng)村發(fā)展政策特別是脫貧攻堅(jiān)政策的推動(dòng)下，鄉(xiāng)村地區(qū)與城市之間各方面的差距極大地縮小。但是按照鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)要求來(lái)衡量，差距依然巨大，主要體現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施、村內(nèi)污水處理、環(huán)境整治和生態(tài)資源修復(fù)等方面。

第二，社會(huì)公共服務(wù)的均等化程度問(wèn)題依然突出，雖然醫(yī)療、教育等基礎(chǔ)設(shè)施有了很大的改善，但是大量的鄉(xiāng)村依然無(wú)法解決學(xué)前兒童的學(xué)習(xí)。在義務(wù)教育階段，也存在師資質(zhì)量堪憂(yōu)的問(wèn)題，很多鄉(xiāng)村小學(xué)甚至中學(xué)開(kāi)不出音樂(lè)課、體育課、外語(yǔ)課。還有一些地方，鄉(xiāng)村醫(yī)務(wù)室形同虛設(shè)，而在農(nóng)民一方，他們收入本身有限，但卻經(jīng)常處于過(guò)度性治療。這些問(wèn)題如果不能得到有效解決，即便把一個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)得很好，也不能說(shuō)是實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村振興。

第三，鄉(xiāng)村人才隊(duì)伍匱乏，是鄉(xiāng)村建設(shè)工作中的嚴(yán)重短板。最近這段時(shí)間，在進(jìn)行基層換屆工作，在一些地方出現(xiàn)找不到村里負(fù)責(zé)人的現(xiàn)象。鄉(xiāng)村既缺乏致富帶頭人，也缺乏經(jīng)營(yíng)管理人才。而現(xiàn)行的國(guó)家人才政策，更多集中在城市如何吸引人才方面，如何幫助鄉(xiāng)村吸引人才的政策幾乎沒(méi)有。

第四，鄉(xiāng)村年年都在搞規(guī)劃，很多規(guī)劃都是建設(shè)部門(mén)來(lái)畫(huà)圖，結(jié)果出來(lái)的規(guī)劃，并不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的鄉(xiāng)村發(fā)展規(guī)劃。鄉(xiāng)村建設(shè)規(guī)劃需要考慮很多因素，比如未來(lái)人口的變動(dòng)，比如鄉(xiāng)村的功能、資源與環(huán)境之間的關(guān)系等。更重要的是，一個(gè)村莊不能搞一個(gè)規(guī)劃，村莊的規(guī)劃必須要與鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展功能和整個(gè)縣域的發(fā)展功能結(jié)合起來(lái)。如果這方面工作落后，必將嚴(yán)重地影響到鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的科學(xué)落實(shí)。

第五，在基層，通過(guò)鄉(xiāng)村建設(shè)的路徑落實(shí)鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略，是鄉(xiāng)村振興工作的一個(gè)抓手。問(wèn)題在于，各地情況不同，卻受到統(tǒng)一的政策法規(guī)的約束，無(wú)法按照各地情況進(jìn)行創(chuàng)新，這突出表現(xiàn)在農(nóng)地制度、宅基地制度、林地山地管理等方面。

第六，目前鄉(xiāng)村建設(shè)的投資主體還是國(guó)家，國(guó)家通過(guò)各種類(lèi)型的項(xiàng)目來(lái)支持鄉(xiāng)村建設(shè)。這些項(xiàng)目分屬不同的部門(mén)，都是在各個(gè)部門(mén)自己設(shè)置的程序和框架中進(jìn)行，相互之間很難協(xié)調(diào)。同時(shí)，大量的資金投入，均需要通過(guò)各種形式的招標(biāo)，結(jié)果，許多項(xiàng)目落入到皮包公司的腰包，一項(xiàng)建設(shè)工程一般情況下管理成本高達(dá)30%以上，造成了本已稀缺的鄉(xiāng)村建設(shè)公共資源的流失。所以，涉及到鄉(xiāng)村建設(shè)的投資資金管理模式急需要改革。事實(shí)上，鄉(xiāng)村有大量的組織和人力資源可以進(jìn)行鄉(xiāng)村建設(shè)，如何更合理地發(fā)揮他們的力量，是一個(gè)值得思考和探索的問(wèn)題。

04

勿將鄉(xiāng)村振興搞成鄉(xiāng)建競(jìng)賽

新京報(bào)：在你看來(lái)，未來(lái)鄉(xiāng)村振興中，是否有需要特別注意的誤區(qū)或風(fēng)險(xiǎn)？

李小云：中央提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，并要求地方黨政一把手抓好農(nóng)村工作，主要是在全黨統(tǒng)一對(duì)鄉(xiāng)村振興工作意義的認(rèn)識(shí)。尤其是對(duì)于縣域經(jīng)濟(jì)而言，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村人口都占有重要的地位，縣委書(shū)記抓鄉(xiāng)村振興，更具有實(shí)際的意義。而且，由于我們特殊體制的原因，會(huì)對(duì)抓鄉(xiāng)村振興工作形成相應(yīng)的激勵(lì)措施。但同時(shí)，需要注意的是，在落實(shí)鄉(xiāng)村振興工作時(shí)，相關(guān)部門(mén)也會(huì)形成一些具體的考核指標(biāo)，這可能會(huì)在某種程度上形成比成績(jī)的客觀環(huán)境。不同地方相互比較，也容易產(chǎn)生一定程度的競(jìng)爭(zhēng)，這樣的情況，的確容易造成鄉(xiāng)村振興工作運(yùn)動(dòng)化和競(jìng)賽化。

新京報(bào)：怎樣避免運(yùn)動(dòng)化和競(jìng)賽化的問(wèn)題呢？

李小云：這需要上級(jí)和相關(guān)部門(mén)，盡可能避免下達(dá)過(guò)于具體的業(yè)績(jī)考核指標(biāo)，不鼓勵(lì)打造所謂的樣板。鄉(xiāng)村振興是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，需要從宏觀戰(zhàn)略政策與微觀落實(shí)方面有機(jī)結(jié)合，逐漸推進(jìn)。當(dāng)然，有些時(shí)候，確實(shí)需要一些示范和樣板，尤其是對(duì)于一些微觀的小型的建設(shè)，如村容整治、廁所改造等，也不能完全排除樣板的力量。但在總體上，應(yīng)避免把鄉(xiāng)村振興搞成一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)型的業(yè)績(jī)競(jìng)賽。

05

未來(lái)仍需著眼落后地區(qū)

新京報(bào)：前不久，《求是》雜志發(fā)表了署名國(guó)家鄉(xiāng)村振興局的文章，你對(duì)這個(gè)新的部門(mén)有何期待，你認(rèn)為未來(lái)的鄉(xiāng)村振興工作，最重要的目標(biāo)在哪里？

李小云：我注意到了國(guó)家鄉(xiāng)村振興局這個(gè)名字，還沒(méi)有看到具體的官方信息。我認(rèn)為，雖然農(nóng)村的絕對(duì)貧困問(wèn)題已經(jīng)消除了，而且原來(lái)的貧困地區(qū)，在脫貧攻堅(jiān)的過(guò)程中，都發(fā)生巨大的變化，比如我在云南省勐臘縣工作了六年的河邊村，這里原是一個(gè)深陷極端貧困的村莊，今天已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。

但值得注意的是，廣大的落后地區(qū)與發(fā)達(dá)地區(qū)之間的差距，是歷史長(zhǎng)期積累而形成的，在今天，這個(gè)差距依然很大，所以我認(rèn)為，鄉(xiāng)村振興工作的重點(diǎn)，實(shí)際上還是落后地區(qū)鄉(xiāng)村發(fā)展的問(wèn)題。

新京報(bào)：為什么說(shuō)落后地區(qū)鄉(xiāng)村仍是重點(diǎn)？

李小云：發(fā)達(dá)地區(qū)的鄉(xiāng)村，一方面與城市之間的差距正在縮小，另一方面，這些地區(qū)本身也具有各方面的優(yōu)勢(shì)，并以此來(lái)帶動(dòng)當(dāng)?shù)剜l(xiāng)村的振興。而廣大落后地區(qū)的農(nóng)村，雖然絕對(duì)貧困問(wèn)題解決了，但從收入差距、社會(huì)公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施等不同維度來(lái)看，它們依然是相對(duì)貧困最為嚴(yán)重的地區(qū)，所以，這些地區(qū)的鄉(xiāng)村振興工作難度依然很大。在國(guó)家財(cái)力有限的情況下，將鄉(xiāng)村工作的重點(diǎn)放在這些地區(qū)，對(duì)于全面落實(shí)鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略、緩解東西部發(fā)展的差距、實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)均衡發(fā)展等，都具有重要意義。

來(lái)源：新京報(bào)、規(guī)劃師筆記